Arco Atlántico. Educación. Conceptos

Queridos amigos (y amigas) del Arco Atlántico:
Después de los dos meses reglamentarios de vacaciones, necesarias para poner las baterias a recargar, es tiempo de "volver a empezar".
Me parece que ya lo dije en otra ocasión, pero dado el escaso éxito obtenido en aquella, os lo repito a vosotros/as a ver si hay más cantidad o calidad de respuesta:
"El predicado es sujeto, en cuyo caso el sujeto es predicado del predicado".
A pesar de lo cual me sigue escandalizando la impasibilidad, cuando no connivencia o apoyo, de algunos compatriotas, ante la barbarie, disparate e incluso crimen de la mafia política blanca organizada. ¿Habeis visto Farenheit 9/11? ¿Por qué siguen intactas las posibilidades de poder de Bush (y de sus homonimos españoles)? ¿Sigue siendo un animal "racional" la especie humana o ha perdido la razón por el síndrome de Estocolmo?
Es por ello que acudo a "los profesionales" y a "los amantes" de la "educación" para que "me orienten":

1 ¿Qué es, hoy, "educación"? (o, ¿qué debería ser?)
2 ¿Qué características y valores debe procurar la educación?
3 ¿Cuál es el modelo humano de "persona" que pretende o debe pretender la educación?
4 ¿Cuál es el modelo social que pretende o debe pretender la educación?
5 ¿Sirve para algo la educación?
6 ¿El comportamiento, humanamente vergonzante, de Bush, Rizzi, Rumsfeld, Powell, soldados americanos en la carcel Abu Ghraib, Aznar, Palacio, Acebes, Trillo, Zaplana, Matas, Rajoy,... es consecuencia de la educación, por ellos, recibida o lo es a pesar de su educación?

Leía este verano a Juan Velarde Fuentes "El capitalismo es el menos malo de los sistemas": Efectivamente, por lo vivido y lo que estamos viviendo, estos últimos años, es el menos malo de los sistemas... económicos, pero es el peor y más sanguinario de los sistemas sociales.
Y "la democracia", presunto patrimonio exclusivo del capitalismo, no es lo que se aplicó y resultó en las elecciones autonómicas de Madrid o de Illes Balears o lo que se pretendía en las elecciones generales (o "a posteriori" tras haber perdido Catalunya). No es admisible que se nos confunda diciendo (haciendo) que la demagogia es sinónimo de la democracia.
La educación debe pretender y procurar la libertad humana y el bien social y no el engaño, y consecuente aborregamiento, de las masas para utilizarlas en provecho propio del domador.
Y el ímpetu inicial del nuevo gobierno en materia educativa se ha ido deshinchando como globo pinchado (como si prefiriera un pacto político con el rival político para "vivir bien", y sin excesivos sobresaltos, ambos rivales). Veremos. En 1931 el Gobierno de la República en sólo unos meses (precisamente los meses del verano) ideó e implantó el que ha sido mejor Plan Profesional para los profesionales de la educación (Plan sólo inhabilitado mediante una guerra civil: Después el hecho de ser religiosa o sargento del ejército vencedor era formación suficiente para poder ser profesional de la educación). No parece éste el caso actual.
Saludos cordiales y mucha suerte en la rentrée escolar.
Antoni Ramis Caldentey
Psicólogo social y educativo
Palma, 1 de septiembre de 2004

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From: Iris Fernández
To: DIM-UAB@yahoogroups.com
Sent: Saturday, September 04, 2004 2:20 AM
Subject: RE:Re: [DIM-UAB] ¿Volver a empezar? / On és

Si se refiere a las preguntas sobre educación, quisiera responder aquellas sobre las que tengo alguna reflexión previa. Cabe aclarar que soy maestra, docente de informática y estudiante de Licenciatura en Educación, en Buenos Aires, Argentina, que tiene una realidad bien diferente en cuanto a su sistema educativo.

1) La educación, en sentido amplio, es el mecanismo de reproducción de la sociedad (parafraseando a Bourdieu, filósofo francés) por el que la sociedad intenta conservar sus propias desigualdades y estructuras.

2) Aquellos docentes que intentamos evitar la reproducción de la sociedad con todas sus desigualdades, intentamos ponernos en una postura de docentes liberadores, movilizadores, con lo que buscamos formar ciudadanos críticos, solidarios, reflexivos, informados (del presente y del pasado) y a la vez personas preparadas para la adaptación al mundo laboral en constante cambio, desarrollando habilidades de educación permanente y trabajo en equipo, entre otras.

6) En mi país parece que el sistema educativo emprobrecido paulatinamente deja ver sus frutos en un país a la vez cada vez más empobrecido en valores humanos. Es probable que el problema original no se encuentre en el sistema educativo sino en muchos otros factores que permitieron que los gobernantes de mi patria traicionen sistemáticamente al pueblo que los eligió, pero sospecho que mucho tiene que ver una potencia imperialista sometedora que da dinero a los gobiernos corruptos para luego aplastarnos exigiendo el pago de la deuda externa, lo que nos prohibe tener un buen sistema educativo debido a que los fondos se destinan al pago de la deuda antes que a los problemas internos. En Argentina actualmente vivimos como en la Europa de posguerra, sólo que acá no fueron necesarios los bombardeos para destruirnos: alcanzó con un pésismo sistema educativo y una justicia totalmente corrupta para arruinar todo lo demás.

Saludos

Prof. Iris Fernández
irisfz@datamarkets.com.ar
irisfz_trabajo@hotmail.com
www.irisfernandez.com.ar

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From: Anna Pérez Sánchez
To: DIM-UAB@yahoogroups.com ; Prof. Iris Fernández
Sent: Saturday, September 04, 2004 1:20 PM
Subject: Re: Re:[DIM-UAB] ¿Volver a empezar? / On és

Estoy completament de acuerdo con la definición que hace Iris sobre la educación, sobretodo con la reflexión del papel de los educadores, o los valores que debe tranmitir la educación.

Os añado una dirección, es el resumen de la charla de Joan Majó, una reflexión de TIC y educación, que a parte de dar motivos a las respuestas que ha dado Iris, ayuda en la reflexión de la pregunta 3: modelo de persona:

http://www.ravalnet.org/xer/majo2.htm

Está en catalán pero creo que se entiende, se centra en los próximos cambios sociales a partir de introducirnos en la sociedad de la información y a partir de aquí analizar las necesidades laborales, las necesidades de procesar información, no tanto de modo memorístio si no de tratamiento... en fin habla de preparar las personas para el futuro próximo y evitar la contradicción entre escuela y sociedad.

Puedes traducirlo al castellano: Traductor castellano-catalán Internostrum

Ens veiem,
Anna
anna@ravalnet.org
http://www.ravalnet.org/anna

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From: cbarba1
To: DIM-UAB@yahoogroups.com
Sent: Monday, September 06, 2004 9:07 PM
Subject: RE: [DIM-UAB] Volver a empezar

Querido Antoni
Me gustaría tener respuestas a tus preguntas, pero yo solo tengo más preguntas

¿Por qué si ya sabemos que existen múltiples inteligencias la escuela se empeña todavía en potenciar solo algunas? (la lógico-matemática y la lingüística)

¿Por qué si sabemos que aprendemos mejor con los demás, se siguen priorizando las actividades individuales?

¿Por qué continuamos evaluando la información retenida y no los procesos?

¿Por qué si sabemos que no sirve de nada almacenar conocimientos, la escuela continua transmitiendo conocimientos en lugar de enseñar a aprender , a investigar , a seleccionar, y a organizar la información?

¿Por qué si sabemos que se aprende más haciendo , construyendo , y reflexionando sobre lo que hemos realizado continuamos teniendo los alumnos sentados escuchando y mirando?

¿Por qué si sabemos que los medios de comunicación influyen tanto en nuestros alumnos , continuamos sin enseñarles a descodificar sus lenguajes y a tener un espíritu más crítico ante ellos?

¿Por qué si sabemos que el conocimiento es poder no lo utilizamos para cambiar la escuela?

Con todo mi afecto

Carme Barba

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From: Antoni Ramis Caldentey
To: DIM-UAB@yahoogroups.com
Cc: orientadores-as@yahoogroups.com ; EDULIST@LISTSERV.REDIRIS.ES
Sent: Tuesday, September 07, 2004 12:04 AM
Subject: Re: [DIM-UAB] Volver a empezar

Querida Carme:

Gracias, Carme, por tus nuevas preguntas. A mi la que me angustia más es la última de las que os planteaba (aunque todas las tuyas plantean la incoherencia de la educación oficial que nos imponen aplicar a los profesionales de la educación. Me resulta paradójico recibir, cada año "Las normas e instrucciones anuales de aplicación obligatoria" redactadas e impuestas por incompetentes e ignorantes, en materia educativa, integrales: este Partido reserva sus mentes más brillantes a áreas económicas o tecnológicas, pero a educación sólo destinan "capacidades" como la querida "Espe" o Loyola de Palacio): La de la inutilidad de la educación a juzgar por los comportamientos de "los modelos principales": "Yo no miento" dice el mentiroso compulsivo, pillado siempre en la mentira "y, además no consiento que me llames mentiroso" ("mira que bien, entonces yo, por la misma razón, no consiento que me digas que dos y dos son cuatro"). "yo vengo a salvaros y a liberaros de la opresión" dice el culpable de más de 200 muertes inocentes diarias. "si hubiese sido un buen estudiante y hubiese estudiado en la Universidad ahora sería un buen empleado de banca" dice un hombre dueño de una compañía aérea, una cadena de hoteles y una cadena de varios centenares de agencias de viajes, conjunto ganado desde cero. ¿Cómo podemos predicar esfuerzo, abnegación y solidaridad a nuestros alumnos cuando, posteriormente el tontito de la clase se convierte en presidente de gobierno y todas sus decisiones estan encaminadas a favorecer a sus amigos y correligionarios (imputado en mil delitos, y no absuelto en ninguno de ellos) en detrimento de la voluntad, necesidades y justicia distributiva de todo el pueblo, pueblo que, por otra parte, le ha dado el gobierno y le sigue apoyando mayoritariamente?
Aunque, ciertamente, también me consta la educación sectaria: "en la vida social tenéis que ser como un equipo y ayudaros vosotros a vosotros mismos por encima de todos los demás (¡a mi el grupo!), aplicando, además las tres santas: la santa desvergüenza, la santa imposición y la santa negación". Por suerte, parece ser que el concepto de educación solidaria y vida solidaria se va imponiendo a la educación de las "tres santas" (que implica no poder decir ni una sola verdad), aunque esta última actitud sigue teniendo demasiados apoyos.

Pienso que la educación carecerá de coherencia mientras no exista la ley de la ética política, y mientras, en los sectores básicos, la profesionalidad educativa esté por debajo de la profesionalidad didáctica, mientras en secundaria se "pague" más la atención a la asignatura que la atención al alumno (los jefes de departamento cobran más que los tutores. No obstante Piaget decía: "Para enseñar matemáticas a un alumno es más eficaz conocer al niño que conocer las matemáticas).

En el debate (http://www.mallorcaweb.net/arc98/Educacion/educaciondebate.html), ¿intervienes como Carme, o prefieres una identificación superior?

Igualmente, con mi afecto

Antoni Ramis Caldentey

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From: "José Zaiter Bittar" <zaiter@UNIMED.GTM.SLD.CU>
To: <EDULIST@LISTSERV.REDIRIS.ES>
Sent: Monday, September 06, 2004 6:50 PM
Subject: [ED] Fwd: [ED] Volver a empezar

Amigos:

Intentando responder algunas preguntas de Antoni expreso algunas ideas.

1.-Educar es un objetivo de cada padre y madre, una aspiración de cada pueblo para poder contar con las "herramientas" necesarias para seguir adelante y así evitar ser esclavizados por otros pueblos, es formarse según las exigencia de la época, es continuar el camino que trazaron nuestros antecesores.

2.- Los valores principales que debemos formar son : para mí son los de la solidaridad, el humanismo, el espíritu de innovación y creatividad, la honestidad, el patriotismo.

En el mundo de hoy hay mucha corrupción, poca independencia y libertad y se aspira a que haya menos en un futuro no muy lejano por algunos halcones.

Les saluda

José (Cuba)

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From: Montserrat Ponsa Tarrés
To: Antoni Ramis Caldentey ; DIM-UAB@yahoogroups.com
Cc: Intercambio de experiencias educativas. ; orientadores-as@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, September 07, 2004 4:06 PM
Subject: RE: [ED] Volver a empezar

Hola, soy Montserrat Ponsa, muy interesada en el tema que estáis discutiendo. Soy madre de nueve hijos, abuela de quinze nietos, con una buena saga de maestros en la família entre los cuales, mis suegros con unas ideas muy claras de lo que debe comportar la palabra educar. Mi suegra enseñaba con el metodo Montessori antes y después de la guerra civil. Era una maravilla. Mi suegro fué maestro, republicano, y lo pasó muy mal en la post guerra. Nunca cedió a ningún empeño. Fué de los primeros que organizaron colonias escolares para los niños sin posibilidades. Defendían la educación integral, libre pero controlada, sin libertinaje como ocurre ahora en ciertos centros. No hay que confundir. La educación empieza en casa, con la família, sigue en la escuela. No se entiende obviando una de las partes. Hay que dar al niño oportunidad de descubrir el mundo, lo que le rodea. Si es preciso ayudandole en aquello que no comprende, que no está a su alcance, sin presiones, para que sea él quien decida. Hay que educar en la austeridad, con la mirada en el mundo que nos rodea. Es preciso que los niños sepan el valor de cada cosa, que nada es facil sin esfuerzo, que la recompensa debe ser el trabajo bien hecho, no por obligación sinó por el placer de saber que está haciendo lo mejor. No estoy de acuerdo con las notas -jamás las tuvimos en cuenta en nuestra família, nos interesaba la labor diaria-, tampoco con los premios o recompensas que muchos padres dan a sus hijos. Hay que enseñarles, que en cada momento de la vida, las obligaciones cambian, que en estas edades jóvenes su deber es trabajar en la escuela como el que más, pero también en la casa, con la família en tareas domésticas. El que aprende de pequeño dificilmente olvidará cuando sea adulto. Enseñar a pensar, con la ayuda de buenos libros. A discernir entre el bien y el mal, lo que es bueno para el ser humano, lo que puede perjudicarle. A escuchar, a respetar a los demás. A hablar sin tapujos, a no mentir jamás. A comportarse con los demás como nos gusta se comporten conb nosotros, sin exigencias, sin levantar la voz. A ser capaces de organizar su economia entregando pequeños "sábados" como dice una de mis nietas. Una técnica que nunca falló en mi família era la de comprar en cooperación: una bicicleta cuando el niño tiene unos ahorros, no sabéis como respetan aquello que les ha costado algo. Perdonad el rollo, podría seguir... Un abrazo, Montserrat Ponsa, periodista

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From: "Guim" <guim@GUIM.NET>

To: <EDULIST@LISTSERV.REDIRIS.ES>

Sent: Tuesday, September 07, 2004 4:17 PM

Subject: Re: [ED] Volver a empezar

Hola amig@s,

1. Lo queramos o no educación es una práctica relativa a un hecho social. Uno de los mayores problemas con los que nos encontramos es el enorme poder del aparato mediático que se superpone a toda actividad.
El "debería ser" es harto difícil: creo que debería tener en cuenta los intereses reales del educado. En realidad este punto se contradice en gran medida con el primero, en cuanto los interese del individuo deben tener en cuenta los propios y los que la sociedad tiene y le permite tener.
2. Los valores que debería tener tener están en consonancia con la imagen que se tenga del individuo: ¿es meramente un ser social?, ¿tiene un fin en sí mismo y para sí mismo? ¿los "valores" son universales o relativos al entorno social que "produce" el individuo?, por ejemplo ¿podemos permitir el shador y similares?
3. El modelo de persona es un modelo cultural, relativo a un entorno occidental, si pensamos en una posición hiduísta o budista los modelos no nos cuadran en absoluto.
4. En un entorno pluri y multi cultural el modelo social actual se está redefiniendo: el neoliberalismo cultural, el tecnocratismo globalizador, los modelos neoreligiosos actuales hacen que estemos en un crisol de difícil definición.
5. Creo que la educación es más necesaria que nunca. Un individuo si educación está a merced de la sociedad-selva.
6. El Gran Hermano Educador lo tenemos demasiado cerca como para verlo, lo peor de los fantasmas es que son invisibles. Hay una imagen que me produce escalofríos: la de los pobres seres que perdieron su vida en los siglos anteriores por el hecho de creer en seres que creían liberadores: Mao, Hitler, Stalin,,,,
Jordi Guim

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From: Pere Marques
To: DIM-UAB@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, September 07, 2004 8:49 PM
Subject: Re: [DIM-UAB] Volver a empezar

Algunas reflexiones sobre las preguntas de Antoni Ramis:

La Educación, hoy como ayer debe:

- promover al máximo el equilibrado desarrollo personal (físico, intelectual, emotivo, social...)
- acercar "la cultura" de la sociedad en la que vivimos (y la cultura son ideas, lenguajes, instrumentos, valores... )

El objetivo final es que las personas podamos vivir felices en la sociedad y contribuir a mejorarla.

- Coincidiendo con José Antonio Marina, entiendo que la felicidad es la satisfacción armoniosa de nuestras 2 grandes motivaciones: el bienestar (físico, psicológico, económico, seguridad...) y la grandeza (sentirnos grandes, útiles, buenos, capaces, creadores... necesitamos inventar, arriesgarnos, para tener la ocasión de que algo bello exista).
- Y la mejora de la sociedad supone, entre otras cosas, el que ayudemos a los demás, la búsqueda de la verdad y el bien...

Esto más o menos siempre ha sido así, lo que pasa es que ahora no solo podemos decir que ha cambiado la cultura (hemos pasado de una cultura A a otra cultura B con todo lo que esto ya supone de cambio en la visión del mundo, los instrumentos que se utilizan, los valores...) ...

... ahora lo que ocurre es que estamos en una cultura en cambio continuo, de manera que estos instrumentos , ideas, valores... están mutando continuamente (con avances científicos que no tenemos ni tiempo para asimilar), son casi inaprehensibles... y la "sociedad" que constituye nuestro entorno próximo, se dilata a nivel planetario (con la ayuda de los veloces medios de transporte y el ciberespacio)

Por ello hemos de formar personalidades equilibradas y con el mayor desarrollo posible de sus potencialidades, que sepan lo que quieren (esta felicidad y mejora de la sociedad) que sepan enfrentarse (con confianza, buenos recursos metodológicos y el menor estrés posible) a lo desconocido, por supuesto que sepan aprovechar al máximo estos instrumentos que la sociedad les proporciona...

... lo siento pero se me acabó el tiempo. Otro día vemos de seguir.
También felicito a Carme Barba por sus magníficas aportaciones.
Pere Marquès

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From: Camino Bueno
To: EDULIST@LISTSERV.REDIRIS.ES
Sent: Wednesday, September 08, 2004 12:31 PM
Subject: [ED] Volver a empezar

Queridos compañeros

Las reflexiones sobre la educación aparecidas en esta discusión son sumamente interesantes y me gustaría contestar a las preguntas iniciales y a las de Carme desde mi experiencia

1 ¿Qué es, hoy, "educación"? (o, ¿qué debería ser?)
Probablemente un término demasiado amplio para ser definido. "Debería ser" el procurar crear personas felices y que trataran de favorecer a todos los demás desde la reflexión y el conocimiento. Desgraciadamente parece que el único interés que los medios de comunicación y muchas veces los padres transmiten a los jóvernes es el todo vale con tal de tener más.

2 ¿Qué características y valores debe procurar la educación?
Creo que la educación debería promover todos aquellos valores que contribuyen a la mejora social: solidaridad, compasión , comprensión , aceptación de otras ideas, reflexión sobre las propias etc. Además debería contribuir a que los niños se conozcan mejor y sepan potenciar sus cualidades y controlar sus defectos. Además debería permitir a los niños entender el mundo.

3 ¿Cuál es el modelo humano de "persona" que pretende o debe pretender la educación?
SE debería pretender crear personas reflexivas, compasivas, solidarias y felices. Muy utópico. Creo que debería pretender crear personas que descubran que existe una profunda satisfacción en la propia superación y en procurar ser más y mejor en vez de tener más.

4 ¿Cuál es el modelo social que pretende o debe pretender la educación?
Si lograramos crear personas que analicen su entorno y que descubran la satisfacción y la felicidad que proporciona el intentar favorecer a los demás y el intentar mejorar, ya habriamos creado una sociedad y un modelo social mejor que el actual.

5 ¿Sirve para algo la educación?
Cuando la educación escolar y la educación en la familia van parejas y desarrollan el potencial del niño dándole una base sólida de reconocimiento por logros personales y no tanto académicos o materiales sirve para mucho.

6 ¿El comportamiento, humanamente vergonzante, de algunos dirigentes políticos capaces de llevar a la perdición de pueblos enteros y de muchas personas del suyo propio, es consecuencia de la educación, por ellos, recibida o lo es a pesar de su educación?
El comportamiento individual es una consecuencia directa de una educación que no ha logrado transmitir sino el propio interés y la creencia de que todo vale para conseguir lo que uno quiere; un modelo que tristemente se va extendiendo en todo el mundo occidental. La educación en este caso no ha conseguido transmitir sino meros contenidos académicos y pocos "valores"

¿Por qué si ya sabemos que existen múltiples inteligencias la escuela se empeña todavía en potenciar solo algunas? (la lógico-matemática y la lingüística)
Posibloemente porque potenciar o intentar potenciar las demás:
-porque la evaluación que las autoridades académicas establecen para el final de los periodos es este tipo de inteligencia da miedo
-no se sabe cómo hacerlo puesto que la mayoría de los docentes tiene una o la otra.
-porque las alternativas dan más trabajo.

¿Por qué si sabemos que aprendemos mejor con los demás, se siguen priorizando las actividades individuales?
Porque las actividades individuales permiten controlar a los alumnos mejor. Hay un miedo enorme en dejar a los alumnos espacio en caso de que se amontonen o armen demasiado jaleo. Cosa que sorprendentemente no suele ocurrir si la actividad está bien estructurada y tiene un propósito.

¿Por que continuamos evaluando la información retenida y no los procesos?
porque es más fácil justificar este tipo de evaluación si alguien se queja. La evaluación de procesos tiene que ser definida más claramente para que se convierta en la práctica docente normal y se tienen que dar pautas más concretas para hacerlo, algo que las autoridades educativas no se plantean.
Porque lo exámenes al final de los diferentes periodos educativos diseñados por las autoridades son de este tipo. (En este aspecto estoy de acuerdo con uno de los participantes en cuanto a que las autoridades educativas son; o incompetentes, o gente a la que no le gustaba la práctica docente y ahora nos dan "lecciones" sobre lo que; o no sabían hacer bien, o se les ha olvidado- la verdad es que la mayoria de los docentes que se mete en política no quiere volver a las aulas???)

¿Por qué si sabemos que no sirve de nada almacenar conocimientos, la escuela continua transmitiendo conocimientos en lugar de enseñar a aprender , a investigar , a seleccionar, y a organizar la información?
Porque ayudar a que un alumno explore necesitaría de más recursos y de más preparación por parte de los docentes, sólo se está perpetuando el modelo en el que los docentes han sido educados y continuará así mientras los cursos de formación no cubran estas áreas.

¿Por qué si sabemos que se aprende más haciendo , construyendo , y reflexionando sobre lo que hemos realizado continuamos teniendo los alumnos sentados escuchando y mirando?
Porque es más seguro, lo otro da más trabajo porque no hay actividades enfocadas a ello y además se corre el riesgo de que los alumnos cuestionen la autoridad académica del docente cuando no sabe "todo", algo que a los docentes les da mucho miedo.

¿Por qué si sabemos que los medios de comunicación influyen tanto en nuestros alumnos , continuamos sin enseñarles a descodificar sus lenguajes y a tener un espíritu más crítico ante ellos?
Porque no se sabe como analizar el lenguaje de los medios de comunicación, ni como incorporar a la escuela conocimientos externos a las asignaturas. Además la crítica a lo que se ve en los medios de comunicación sólo se puede hacer desde el ejemplo (además de desde actividades dedicadas a desmontar ese tipo de lenguaje), y me temo que muchas veces los docentes no tienen los valores que se intentan transmitir, ni saben cómo efectivamente transmitirlos. Hay mucho de práctica segura y así ningún padre vendrá a protestar, proque muchas veces los padres con su permisividad y falta de horizonte educativo son nuestros peores enemigos.

¿Por que si sabemos que el conocimiento es poder no lo utilizamos para cambiar la escuela?
Porque nos hemos acostumbrado al miedo de no expresar libremente lo que pensamos por si acaso alguien nos identifica con algo. El discurso dominante es que en esta vida hay que luchar y procurar no meterte en problemas, trabajar lo menos posible y conseguir vivir bien y con dinero de cualquier manera, incluso si eso implica matar , mentir o robar.

Siento la extensión del mensaje pero quería expresar mi opinión

Camino.